Iedere gezonde man <40jr kan een 10k <40 minuten lopen

[MasterRunner]

Misschien een paar pilletjes slikken..

"if you can't beat them join them... "

http://www.npo.nl/andere-tijden-sport/0 ... ON_1247934

[Jan-Jasper]

Stelling is absoluut niet waar. Niet iedere man onder de 40 kan dat. Aanleg/talent bepaalt waar je start én hoe ver je komt met training. Dat gaat, zoals al door anderen genoemd, ongeveer volgens een normaalverdeling. Er vallen altijd mensen buiten. De vraag is vooral hoeveel het niet kunnen halen. 5%? 25%? meer? Antwoord daarop is moeilijk te geven denk ik, tenzij je een RCT voor elkaar krijgt waarbij je willekeurig mensen uit een populatie een paar jaar gericht laat trainen.

Probleem is dat er sprake is van zelfselectie:

mensen die a) redelijk wat aanleg hebben en/of 2) wel goed reageren op training gaan daar mee door,

mensen die 1) geen aanleg hebben en/of 2) nauwelijks reageren op training (of geblesseerd raken) haken al snel af.

Zo jij bent ook lekker stellig

En toch ben ik van mening dat de stelling wel klopt! Vooral omdat niet betrekking heeft op de eerste de beste bierpens die je van de bank trekt om een rondje te gaan rennen, maar om de potentie die mensen hebben om met goed trainen een prestatie neer te zetten.
Daarnaast ben ik misschien eigenwijs, maar ik geloof steeds minder in het begrip talent/aanleg. Het meeste wat we als talent zien komt voort uit effectief trainen op jonge leeftijd.
Dus daarom ben ik van mening dat als je langere tijd effectief traint iedereen wel sub 40 zou moeten kunnen lopen op zijn 40e. Wie dat niet haalt heeft andere keuzes gemaakt of misschien wel hard maar niet goed/effectief getraind.

[loopgek]

Het meeste wat we als talent zien komt voort uit effectief trainen op jonge leeftijd.

Dat lijkt me sterk. Genen, lichaamsbouw en spiersamenstelling etc liggen toch grotendeels vast bij de geboorte.

Wel is er verschil of dit talent wordt benut vanaf jongs af aan.

[Jan-Jasper]

Ik ben net begonnen met dit boek:
https://analizamatematicampt.files.word ... y-else.pdf

Ik was al wat getriggered door het onderwerp, maar de eerste bladzijden zetten de genen praktisch helemaal buitenspel. Snel doorlezen dus om te zien of het goed onderbouwd wordt of juist de andere kant op gaat.
Maar het is dus oa dit boek (of althans de eerste bladzijden uit dit boek ) waarop ik mijn stelligheid baseer.

[loopgek]

Ik ben net begonnen met dit boek:
https://analizamatematicampt.files.word ... y-else.pdf

Ik was al wat getriggered door het onderwerp, maar de eerste bladzijden zetten de genen praktisch helemaal buitenspel. Snel doorlezen dus om te zien of het goed onderbouwd wordt of juist de andere kant op gaat.
Maar het is dus oa dit boek (of althans de eerste bladzijden uit dit boek ) waarop ik mijn stelligheid baseer.

Ik denk dat het ongeveer op hetzelfde gaat neerkomen. Je wordt een goede loper als je je talent benut (van jongs af aan).

Of jij denkt dus dat iemand van 2mtr20 en bijhorende groei en skeletproblemen , gewoon in zijn jeugd niet goed getraind heeft?

Dus mijn stelling: zonder fysiek talent (=geschikt lichaam) haal je de <40min niet. En als je wel voldoende aanleg hebt: dit is niet genoeg, je moet het dan wel gebruiken.

[Jan-Jasper]

Daar kan ik wel in meekomen. Maar, laten we wel wezen, 2,20 meter is niet een hele gangbare lengte. Je gaat dan over de uitzonderingen praten.

Ik denk dat het de uitzonderingen zijn die niet in staat zouden zijn om sub 40 te lopen in plaats van (zoals de algemene perceptie) dat het uitzonderingen zijn die dat wel kunnen.

[loopgek]

Ik denk dat het de uitzonderingen zijn die niet in staat zouden zijn om sub 40 te lopen in plaats van (zoals de algemene perceptie) dat het uitzonderingen zijn die dat wel kunnen.

De stelling is "iedere man" , dus zonder uitzondering.
Net zoals Mattiman dus zegt, het is de vraag hoeveel % dan bij de uitzondering hoort (en waarom dat dan is).

Vroegah, toen ik in militaire dienst moest kregen we in de eerste week een coopertest. Allemaal jonge (en dus sterke en gezonde) mannen dacht ik. Wat een eye-opener was het hoe treurig het was gesteld met velen van de kerels ....

En ja, ik ben het hier dus een met JanJasper: dat lag grotendeels aan gedrag. De ongezonde mannen waren er immers in de keuring uitgefilterd.

Maar het blijft dat ik genoeg gezond levende en hard trainende mannen heb gezien (en er zelf trainer van was) die 40min bariere niet wisten te slechten.

[Eide]

Laten we eens zeggen dat om de stelling te bewijzen deze waar moet zijn voor minimaal 95% van mannen <40, of meer natuurlijk.

Om deze stelling dus waar te laten zijn moet dus ten minste 95% van de mannelijke bevolking onder de 40 jaar sub-40 minuten kunnen lopen met gezonde levensstijl en voldoende kwalitatieve en kwantitatieve training.

Volgens gegevens van het UVW heeft, van de arbeidsongeschikten onder de 35 jaar 13% een beperking op het bewegingsapparaat en 1% een hart- of vaatziekte. Dan is er nog een enorme categorie (31%) waarvan de oorzaak niet bekend is. Die 5% die de stelling omver gooit komt op een dergelijke manier natuurlijk hard dichterbij.

Dan is op zich een hele logische vernauwing van de stelling om alleen "gezonde" mannen mee te nemen (dus niet de invaliden, zieken, personen met aandoeningen etc. etc.) maar dan bestaat wel het gevaar dat je wel erg selectief wordt om de stelling te bewijzen. Bovendien is dat eigenlijk al die 5%. Dat zijn de uitzonderingen die statistisch niet significant genoeg zijn de stelling te ontkrachten.

Ik heb het al eerder geschreven, maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze stelling overeind kan blijven, misschien tenzij je dus gericht gaat filteren.

[mattiman]

Stelling is absoluut niet waar. Niet iedere man onder de 40 kan dat. Aanleg/talent bepaalt waar je start én hoe ver je komt met training. Dat gaat, zoals al door anderen genoemd, ongeveer volgens een normaalverdeling. Er vallen altijd mensen buiten. De vraag is vooral hoeveel het niet kunnen halen. 5%? 25%? meer? Antwoord daarop is moeilijk te geven denk ik, tenzij je een RCT voor elkaar krijgt waarbij je willekeurig mensen uit een populatie een paar jaar gericht laat trainen.

Probleem is dat er sprake is van zelfselectie:

mensen die a) redelijk wat aanleg hebben en/of 2) wel goed reageren op training gaan daar mee door,

mensen die 1) geen aanleg hebben en/of 2) nauwelijks reageren op training (of geblesseerd raken) haken al snel af.

Zo jij bent ook lekker stellig

En toch ben ik van mening dat de stelling wel klopt! Vooral omdat niet betrekking heeft op de eerste de beste bierpens die je van de bank trekt om een rondje te gaan rennen, maar om de potentie die mensen hebben om met goed trainen een prestatie neer te zetten.
Daarnaast ben ik misschien eigenwijs, maar ik geloof steeds minder in het begrip talent/aanleg. Het meeste wat we als talent zien komt voort uit effectief trainen op jonge leeftijd.
Dus daarom ben ik van mening dat als je langere tijd effectief traint iedereen wel sub 40 zou moeten kunnen lopen op zijn 40e. Wie dat niet haalt heeft andere keuzes gemaakt of misschien wel hard maar niet goed/effectief getraind.

Ja. Het punt wat ik wil maken is dat uiteindelijk beide factoren volledig genetisch vastliggen. Dus waar mensen ongetraind beginnen en waar ze potentieel eindigen. Speelt training dan geen rol? Jawel, training bepaalt hoe dichtbij je bij die persoonlijke genetisch bepaalde grenzen aan komt. Als je nooit traint blijf je op je startnivo (dat met de leeftijd langzaam daalt). Als je als een topsporter gaat trainen kom je in 10-15 jaar dicht bij je persoonlijke grenzen. Er is een reden waarom vrouwen 10% langzamer lopen dan mannen. Er is een reden waarom de marathon niet in een uur gelopen wordt. Dat is niet omdat die toplopers niet hard genoeg trainen. Ze lopen tegen hun fysieke grenzen aan. Die grenzen worden nog steeds dichter benaderd, dus af en toe gaan er enkele seconden vanaf. Maar ze zijn er wel. En die grenzen varieren enorm tussen mensen onderling.

Kijken we naar de cijfers dan kun je wel wat schattingen maken. Om een 10km onder de 40 minuten te lopen heb je een VO2max nodig van meer dan 50 ml/kg/min (uit tabel p66 in boek Het geheim van hardlopen). Zie ook hier waar de geschatte VO2max zelfs hoger is
http://www.prorun.nl/training/trainings ... x-deel-4-/

Kijk je naar de verdeling van VO2max dan is het gemiddelde voor mannen van 30-40 jaar ongeveer 42-43 ml/kg/min
http://aje.oxfordjournals.org/content/e ... 2.full.pdf
http://www.sport.be/running/nl/nieuws/a ... _ID=731425

Als je vervolgens weet dat de trainbaarheid van VO2max iets van 5-25% is met grote individuele variatie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098655/
dan kun je inschatten dat als je die hele groep laat trainen en het gemiddelde van 40-43 met 5-20% stijgt, een groot deel nooit boven die benodigde grens van 50 heen komt.

Dit even als ruwe schatting.

[roen]

Stelling is absoluut niet waar. Niet iedere man onder de 40 kan dat. Aanleg/talent bepaalt waar je start én hoe ver je komt met training. Dat gaat, zoals al door anderen genoemd, ongeveer volgens een normaalverdeling. Er vallen altijd mensen buiten. De vraag is vooral hoeveel het niet kunnen halen. 5%? 25%? meer? Antwoord daarop is moeilijk te geven denk ik, tenzij je een RCT voor elkaar krijgt waarbij je willekeurig mensen uit een populatie een paar jaar gericht laat trainen.

Probleem is dat er sprake is van zelfselectie:

mensen die a) redelijk wat aanleg hebben en/of 2) wel goed reageren op training gaan daar mee door,

mensen die 1) geen aanleg hebben en/of 2) nauwelijks reageren op training (of geblesseerd raken) haken al snel af.

Zo jij bent ook lekker stellig

En toch ben ik van mening dat de stelling wel klopt! Vooral omdat niet betrekking heeft op de eerste de beste bierpens die je van de bank trekt om een rondje te gaan rennen, maar om de potentie die mensen hebben om met goed trainen een prestatie neer te zetten.
Daarnaast ben ik misschien eigenwijs, maar ik geloof steeds minder in het begrip talent/aanleg. Het meeste wat we als talent zien komt voort uit effectief trainen op jonge leeftijd.
Dus daarom ben ik van mening dat als je langere tijd effectief traint iedereen wel sub 40 zou moeten kunnen lopen op zijn 40e. Wie dat niet haalt heeft andere keuzes gemaakt of misschien wel hard maar niet goed/effectief getraind.

Ja. Het punt wat ik wil maken is dat uiteindelijk beide factoren volledig genetisch vastliggen. Dus waar mensen ongetraind beginnen en waar ze potentieel eindigen. Speelt training dan geen rol? Jawel, training bepaalt hoe dichtbij je bij die persoonlijke genetisch bepaalde grenzen aan komt. Als je nooit traint blijf je op je startnivo (dat met de leeftijd langzaam daalt). Als je als een topsporter gaat trainen kom je in 10-15 jaar dicht bij je persoonlijke grenzen. Er is een reden waarom vrouwen 10% langzamer lopen dan mannen. Er is een reden waarom de marathon niet in een uur gelopen wordt. Dat is niet omdat die toplopers niet hard genoeg trainen. Ze lopen tegen hun fysieke grenzen aan. Die grenzen worden nog steeds dichter benaderd, dus af en toe gaan er enkele seconden vanaf. Maar ze zijn er wel. En die grenzen varieren enorm tussen mensen onderling.

Kijken we naar de cijfers dan kun je wel wat schattingen maken. Om een 10km onder de 40 minuten te lopen heb je een VO2max nodig van meer dan 50 ml/kg/min (uit tabel p66 in boek Het geheim van hardlopen). Zie ook hier waar de geschatte VO2max zelfs hoger is
http://www.prorun.nl/training/trainings ... x-deel-4-/

Kijk je naar de verdeling van VO2max dan is het gemiddelde voor mannen van 30-40 jaar ongeveer 42-43 ml/kg/min
http://aje.oxfordjournals.org/content/e ... 2.full.pdf
http://www.sport.be/running/nl/nieuws/a ... _ID=731425

Als je vervolgens weet dat de trainbaarheid van VO2max iets van 5-25% is met grote individuele variatie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3098655/
dan kun je inschatten dat als je die hele groep laat trainen en het gemiddelde van 40-43 met 5-20% stijgt, een groot deel nooit boven die benodigde grens van 50 heen komt.

Dit even als ruwe schatting.

Lijkt geen speld tussen te krijgen en op basis van je toelichting zou ik mijn eerdere antwoord moeten herzien. De VO2 max is echter niet de enige factor om rekening mee te houden. In de hardloopbijbel (Lore of Running) gaat Noakes uit van running economy. Running economy is uiteraard ook een kwestie van aanleg, optimale beenlengte, elasticiteit (of een gebrek daaraan), etc, maar zeker ook training. We zullen het nooit weten, maar sub-40 lijkt me bij nader inzien toch te scherp. Hier kom ik zelf goed mee weg, want ik heb nog nooit een sub-40 gelopen. Als excuus kan ik aandragen dat ik te oud ben voor de stelling

[mattiman]

Ja klopt, running economy en andere factoren spelen ook een rol. Maar ook dat zal volgens een normale verdeling verdeeld zijn binnen de totale populatie. Dus sommigen zullen super economisch lopen (of die economie sterk verbeteren) en snellere tijden halen dan je op basis van hun VO2max zou zeggen, anderen juist langzamer. Dat middelt waarschijnlijk dus uit.

[bz]

mooie discussie, lekker bijgelezen op het forum, werd tijd

[schaaapje123]

Voor iedereen onder de 40' op de 10 km is haalbaar? No way. Twee voorwaarden zijn daarvoor nodig zoals reeds gezegd: aanleg en training. Ik denk in de verhouding 70-30. Hoe meer aanleg hoe minder training in principe nodig is. Heb je weinig aanleg dan moet je wel ontzettend goed ( = niet in principe veel) training. En dan nog is het niet haalbaar als de aanleg echt afwezig is. Persoonlijke noot: Ik had kennelijk aanleg. Op 18 jarige leeftijd liep ik als voetballer 2.01 op de 800 meter bij de schoolkampioenschappen. Later, toen ik op mijn 35e ging hardlopen, kwam ik op mijn 40e tot 34.30 op de 10 km met 3x per week training ( interval, duurloop, tempoloop). Ik heb GJ Liefers als jongetje gevolgd omdat zijn vader een collega was en GJ bij ons op school zat als leerling. Veel aanleg en ook hard getraind. We weten allen het resultaat. Natuurlijk is dit alles geen wetenschappelijk bewijs.
Verder geloof ik ook in het kip en het ei verhaal. Als je aanleg hebt voor hardlopen, dan vind je dat leuk om te doen en ga je vanzelf meer trainen. Heb je geen aanleg dan stop je al snel en zoek je een andere sport.

[mattiman]

Als je aanleg hebt voor hardlopen, dan vind je dat leuk om te doen en ga je vanzelf meer trainen. Heb je geen aanleg dan stop je al snel en zoek je een andere sport.

Dit speelt zeker een rol.

Wat deze discussie altijd lastig maakt is dat aanleg ook bepaalt hoe iemand reageert op training. De een doet (bij wijze van) een paar duurloopjes en gaat sprongen vooruit in uithoudingsvermogen, de ander traint jaren en maakt maar een beetje progressie. De een traint een paar maanden in de sportschool en kweekt er kilo's spiermassa bij. De ander ziet na jaren gewichten sleuren nog geen verschil.

Er zijn tientallen zoniet honderden factoren in je lichaam die meespelen in de manier waarop je reageert op training. In je spiercellen, zenuwcellen, hersenen, hormoonhuishouding, etc etc.

Hiermee is niet gezegd dat degene met veel talent niets hoeft te doen Ook dat talent moet om de top te bereiken heel erg veel en heel erg hard trainen. Misschien is diep kunnen gaan tijdens trainingen ook wel een talent.

Maar tegelijkertijd maakt dat de discussie zo lastig: die getalenteerde persoon heeft bijvoorbeeld tien jaar lang keihard getraind en enorm veel progressie behaald. Voor hem/haar -voelt- het alsof dat allemaal het gevolg is van training. Niet van talent. Echter, ook die trainbaarheid is dus een bepaalde vorm van aanleg.

Dus in feite is de hele discussie over talent of training een rare discussie. Het is niet het een of het ander. Talent bepaalt waar je start en hoe ver je uiteindelijk in potentie kunt komen. Training is datgene wat je doet om de potentie die je hebt te benutten en het maximaal haalbare eruit te halen.

Voor de één is dat een 10km in 30 minuten, voor de ander in 50 minuten.

[zandloper]

Eeuwen geleden iets gelezen over onderzoekje over mensen die de top hadden bereikt (sporters, musici ed). Van de mensen die broers of zussen hadden bleek dat ze vaak een broer of zus hadden die veel getalenteerder was, maar geen motivatie om er echt voor te gaan....