Het grote dieet, afvallen en hardlopen topic

Alles over eten en drinken, recepten, afvallen, Atkins, tips ed.
Gebruikersavatar
mattiman
Lid
Lid
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 18-10-2010 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 7:33

Het pobleem in deze discussie is dat het voor George een religie is geworden. Hij gelooft ergens in en niets maar dan ook niets kan dat heilige geloof aantasten. Voorbeeld na voorbeeld ("bewijs") wordt aangedragen. En als je er iets tegenin brengt of een kritische vraag stelt wordt gesuggereerd "bewijzen zijn niet nodig, probeer het en ervaar het zelf". Dat soort uitspraken hoor ik ook wel eens als er weer een paaar jehova's voor de deur staan. Heeft iemand wel eens geprobeerd daar een discussie mee te voeren? Onmogelijk.

Ik heb het al vaker gezegd in deze discussie: als er daadwerkelijk sterke aanwijzingen zijn waarom koolhydraten zo slecht zouden zijn, ben ik de eerste die zijn boterhammetje met kaas de afvalbak in gooit. Kom maar op.

Maar tot nu toe moet ik het doen met allerlei n=1 voorbeelden, links naar anti-carb weblogs en irrelevante zijsporen
- Dat (pre)diabetici moeten oppassen met wat ze eten aan suikers is al tientallen jaren bekend, wetenschappelijk onderbouwd en zegt helemaal niets maar dan ook niets over gewone gezonde mensen/sporters
- Dat je je lichaam ook heel goed kunt trainen en laten wennen aan het eten van weinig koolhydraten is ook niet nieuw maar ook nu zegt dat helemaal niets over wat optimaal is voor sporters in het algemeen
Gebruikersavatar
iRun
Lid
Lid
Berichten: 986
Lid geworden op: di 10-05-2011 1:00
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

do 12-07-2012 8:07

mattiman schreef:Het pobleem in deze discussie is dat het voor George een religie is geworden. Hij gelooft ergens in en niets maar dan ook niets kan dat heilige geloof aantasten. Voorbeeld na voorbeeld ("bewijs") wordt aangedragen. En als je er iets tegenin brengt of een kritische vraag stelt wordt gesuggereerd "bewijzen zijn niet nodig, probeer het en ervaar het zelf". Dat soort uitspraken hoor ik ook wel eens als er weer een paaar jehova's voor de deur staan. Heeft iemand wel eens geprobeerd daar een discussie mee te voeren? Onmogelijk.

Ik heb het al vaker gezegd in deze discussie: als er daadwerkelijk sterke aanwijzingen zijn waarom koolhydraten zo slecht zouden zijn, ben ik de eerste die zijn boterhammetje met kaas de afvalbak in gooit. Kom maar op.

Maar tot nu toe moet ik het doen met allerlei n=1 voorbeelden, links naar anti-carb weblogs en irrelevante zijsporen
- Dat (pre)diabetici moeten oppassen met wat ze eten aan suikers is al tientallen jaren bekend, wetenschappelijk onderbouwd en zegt helemaal niets maar dan ook niets over gewone gezonde mensen/sporters
- Dat je je lichaam ook heel goed kunt trainen en laten wennen aan het eten van weinig koolhydraten is ook niet nieuw maar ook nu zegt dat helemaal niets over wat optimaal is voor sporters in het algemeen
Ik ben het deels met je eens mattiman. Toch wil ik een kritische kanttekening plaatsen: je hebt mensen nodig die out of the box denken, die anders zijn en die willen experimenteren met nieuwe inzichten en ideeën. Uiteindelijk is het dit gedachtengoed van deze buitenbeentjes dat er toe leidt dat er wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar, bijv het wel/ wee van low carb/ high carb dieten. Of bv lopen. Of..., of...

Persoonlijk vind ik het jammer dat het vaak op een welles nietes discussie uitloopt waarbij (in dit geval) George zich soms in allerlei moeilijke bochten wringt in een poging om toch gelijk te krijgen. Neemt niet weg dat ik de links, de n=1 verhalen en het enthousiasme wel kan waarderen.
Laatst gewijzigd door iRun op do 12-07-2012 8:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Nog steeds geveld door een achillespeesblessure. Helaas nu ook de knieeen in de puin... (ik hoop dat ik ooit weer kan hardlopen).
George
Lid
Lid
Berichten: 1446
Lid geworden op: di 15-08-2006 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 8:43

Hens schreef:Was ein gelul wieder!
Om te beginnen lijkt het er op dat je volgens Lydiard geen koolhydraten mag eten voor die 3 duurlopen. Hoe lang ervoor, helemaal niet?

De reden die hij aanvoert is idioot:
Wieso soll der Körper dann im Wettkampf auf Hawaii wissen, wie das Ganze ohne Kohlenhydrate funktioniert? Denn eine Bäckerei habe ich in der Lavawüste von Hawaii eigentlich noch nie gesehen...
Overigens waag ik het te betwijfelen of ze op Hawaii geen koolhydraten eten, zelfs al hebben ze geen bakkerij. Koolhydraten komen niet alleen uit brood, maar ook uit aardappelen, rijst, tapioca, tarwe, etc. enz.
Daarnaast gok ik dat er wel bakkerijen zijn, al is het maar om al die toeristen en andere niet autochtonen niet te veel te verontrusten. :wink:

O ja, er staat een h teveel in de link, daarom werkt die niet zomaar.
Ik heb de h uit de link weg gehaald, dus de link zou nu moeten functioneren!

En dat over de bakkerij op Hawai'i is een grapje, dus ik begrijp niet goed waarom je dat zo serieus neemt. Natuurlijk eten ze op Hawai'i kh.....
Het betekent gewoon dat Strunz zonder kh de Ironman daar volbracht.

Wat ik ook niet goed begrijp dat je dit alles af doet met "gelul". Deze trainer was tamelijk suksesvol. Dat wil niet zeggen dat jij zijn methoden goed moet vinden, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat er trainingsmethoden zijn zonder kh, terwijl de goegemeenschap juist altijd het tegendeel beweert.
wei wu wei
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution
Gebruikersavatar
mattiman
Lid
Lid
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 18-10-2010 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 8:48

@iRun. Je zegt "Toch wil ik een kritische kanttekening plaatsen: je hebt mensen nodig die out of the box denken, die anders zijn en die willen experimenteren met nieuwe inzichten en ideeën".

Prima natuurlijk als er mensen zijn die experimenteren. Maar dat staat compleet los van de centrale vraag in de discussie. Stel je neemt de hypothese "granen zijn slecht voor X wanneer Y omdat Z". Dan is "je moet out of the box denken" geen argument bij het al dan niet verwerpen van deze hypothese. Die jehova's bij mij aan de deur doen dat wel: die zeggen tegen me "dat ik open moet staan voor ....".

Als ik aankom met de stelling dat je 5% harder gaat lopen als je iedere dag een bord griesmeelpudding eet en een half uur op je hoofd gaat staan, is "sta er open voor" ook geen zinnig argument.
Gebruikersavatar
iRun
Lid
Lid
Berichten: 986
Lid geworden op: di 10-05-2011 1:00
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

do 12-07-2012 9:06

mattiman schreef:@iRun. Je zegt "Toch wil ik een kritische kanttekening plaatsen: je hebt mensen nodig die out of the box denken, die anders zijn en die willen experimenteren met nieuwe inzichten en ideeën".

Prima natuurlijk als er mensen zijn die experimenteren. Maar dat staat compleet los van de centrale vraag in de discussie. Stel je neemt de hypothese "granen zijn slecht voor X wanneer Y omdat Z". Dan is "je moet out of the box denken" geen argument bij het al dan niet verwerpen van deze hypothese. Die jehova's bij mij aan de deur doen dat wel: die zeggen tegen me "dat ik open moet staan voor ....".

Als ik aankom met de stelling dat je 5% harder gaat lopen als je iedere dag een bord griesmeelpudding eet en een half uur op je hoofd gaat staan, is "sta er open voor" ook geen zinnig argument.
:)
Klopt. Ik heb het dan ook niet over de inhoud van de discussie hier.

Mijn reactie werd gevoed door het feit dat je op een gegeven moment George ging vergelijken met jehova's. Vanuit de inhoud begrijp ik goed waar dat vandaan komt. Vanuit het persoonlijke voel ik me ongemakkelijk bij dergelijke negatieve vergelijkingen en wilde ik daarom ook de positieve kant (van de input) van George belichten.

Ik ben blij dat jij (en anderen) iedereen hier met de voetjes op de vloer houdt. Maar eveneens blij met het 'dromen'/ de n=1 voorbeelden die George brengt.

Oftewel 'keep on keeping on'.
Nog steeds geveld door een achillespeesblessure. Helaas nu ook de knieeen in de puin... (ik hoop dat ik ooit weer kan hardlopen).
Gebruikersavatar
Don_K
Benefactor
Benefactor
Berichten: 4849
Lid geworden op: za 09-06-2007 1:00
Locatie: Neede

do 12-07-2012 9:10

George schreef:Wat ik ook niet goed begrijp dat je dit alles af doet met "gelul". Deze trainer was tamelijk suksesvol. Dat wil niet zeggen dat jij zijn methoden goed moet vinden, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat er trainingsmethoden zijn zonder kh, terwijl de goegemeenschap juist altijd het tegendeel beweert.
Die trainer was inderdaad behoorlijk succesvol en zeer invloedrijk.
Maar Dr. Strunz heeft zich blijkbaar niet erg verdiept in Lydiard en zijn trainingsmethodes ...
De man van de Korte Adem
George
Lid
Lid
Berichten: 1446
Lid geworden op: di 15-08-2006 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 9:19

mattiman schreef:Het pobleem in deze discussie is dat het voor George een religie is geworden. Hij gelooft ergens in en niets maar dan ook niets kan dat heilige geloof aantasten. .........
Dat is niet mijn ervaring. Ik sta juist open voor andere opinies. In een debat komen met het "Jehova-argument" hoort inderdaad tot een van de truuks die je in debatten kan gebruiken om je tegenstander te vloeren. Kun je in elke cursus debatteren leren. Het went nooit helemaal als mensen dat doen, maar ik zie het eerder als teken dat je geen echte argumenten hebt over deze kwestie. Tenzij je gewoon er op uit bent mij persoonlijk weg te willen zetten als een tamelijk dom mens die gelooft in een dogmatisch systeem.

Ik kom echter met deze voorbeelden omdat het opmerkelijk is dat er mensen zijn die zonder kh Ironmans volbrengen of ultralopen. Ik weet heel goed dat er ook genoeg mensen zijn die juist met kh heel goed presteren. Scot Jurek bijvoorbeeld is veganist. Het is opmerkelijk omdat overal nog de gangbare mening is dat je veel kh nodig hebt voor lange duurlopen.

Er verzamelt zich wel degelijk wetenschappelijk materiaal dat ook bewijst dat lange duurlopen prima alleen op (eigen) vet gelopen kunnen worden.
Lees het boek van Volek en Phinney maar eens.

Verder indrukwekkend is het onderzoek van S.Lee, C.Murphy en C. Kenyon mbt gezonde levensverlenging. Google maar eens op DAF16/FOXO of bekijk haar TED lezing.

Maar ik weet heel goed dat er genoeg stammen waren die gezond en fit waren/zijn met heel veel kh.

En vooral ook dat fitness niet alleen met eten te maken heeft. Het ligt allemaal wat complexer.

En ik ga ook een oude debating truuk gebruiken als afsluiting:

"As Gary Taubes says: you have to look at the data that doesn’t fit into your belief system. Like: If your belief is that carbs make you fat and sick, it’s important to look at the healthy high carb cultures and ask why those folks are healthy"

"A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it. — Max Planck"
wei wu wei
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution
Gebruikersavatar
mattiman
Lid
Lid
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 18-10-2010 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 9:50

Laat ik dan even snel duidelijk maken dat die vergelijking met religie géén argument is in de discussie wel/geen granen/koolhydraten. Nogmaals, met die opmerking wil ik helemaal niets, maar dan ook niets zeggen over effecten van/wel/geen granen/koolhydraten. Laat dat aub glashelder zijn. Die opmerking ging over de manier waarop er in mijn ogen geargumenteerd wordt in het kamp "anti-granen".

Maar goed, ik begrijp dat zo'n opmerking de discussie op een zijspoor kan zetten en in dat opzicht is het wellicht niet slim geweest.

Dan maar weer over de inhoud: George, ik zal de link naar dat boek bekijken. Maar om even precies te zijn, de zin die je er bij gebruikt "dat ook bewijst dat lange duurlopen prima alleen op (eigen) vet gelopen kunnen worden":
dit gaat dus over de vraag of het eten van (veel) koolhydraten nodig is om lange duurinspanningen te leveren. Volgens mij is er hier niet zo veel discussie over. Inderdaad is het mogelijk lange duurinspanningen op vetverbranding te volbrengen. Zeker als je daarop getraind bent. Maar dat is dus een heel andere onderzoeksvraag dan bijvoorbeeld de vraag "Welke hoeveelheid en verhouding koolhydraten/vetten in training en wedstrijden zorgen voor optimale prestaties". Het zal best kunnen dat er sporters met lage KH inname goed kunnen trainen en presteren. So what? Waar het om gaat is of ze ook beter presteren dan met KH inname. En of dat ook voor anderen (of in het algemeen) zou gelden.
Verder, stellingen als "Het eten van granen veroorzaakt diabetes" of "Het eten van granen veroorzaakt blessures" zijn weer compleet andere vragen. Het is dus wel belangrijk dat we heel precies zijn in waar we het over hebben.
George
Lid
Lid
Berichten: 1446
Lid geworden op: di 15-08-2006 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 10:41

mattiman schreef:......... Het zal best kunnen dat er sporters met lage KH inname goed kunnen trainen en presteren. So what? Waar het om gaat is of ze ook beter presteren dan met KH inname. En of dat ook voor anderen (of in het algemeen) zou gelden.

Verder, stellingen als "Het eten van granen veroorzaakt diabetes" of "Het eten van granen veroorzaakt blessures" zijn weer compleet andere vragen. Het is dus wel belangrijk dat we heel precies zijn in waar we het over hebben.
Ik vind de prestaties van een mensen die jarenlang de Ironman wonnen, zoals Marc Allen, maar ook Dr. Strunz (in zijn leeftijdsklasse dan) veelzeggend. Zij kozen bewust voor low carb na jaren high carb.

Ja dat zijn weer andere vragen...Dus waar hebben we het hier over in dit draadje? Wellicht moet ik een nieuw draadje starten met "raar maar waar"

Overigens heb ik nooit beweerd dat granen diabetes veroorzaken. Ze veroorzaken bij een heleboel mensen wel andere ziekten. Dat wel. En de mens is een kopje kleiner geworden sinds de introductie van landbouw. Of dat alleen maar aan granen eten ligt weet ik niet. Er is ook heel veel kennis verloren gegaan van de Paleo-mens door civilisatie.
wei wu wei
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution
Gebruikersavatar
mattiman
Lid
Lid
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 18-10-2010 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 11:01

Dat is dus precies het probleem. Je komt met een stortvloed aan voorbeelden die iedere keer over (net een) andere situatie gaan. Een sporter die met een laag KH dieet goed presteerde (dankzij, ondanks of niet ter zaken doende, we zullen het nooit weten). Iemand met diabetes die met minder suikerinname gezonder werd (zou kunnen). Een vrouw die van haar ziekte genas toen ze haar dieet veranderde (het is een wonder). Etc etc. In al die voorbeelden komt iets van koolhydraten, granen of iets met dieetverandering voor. En je wilt er kennelijk iets mee zeggen. Maar wat precies? You tell me.

Ik kan niet zinnig discussieren als het telkens over net iets anders gaat. Hebben we het over "de westerse mens eet te veel suikers", over "ook met minder koolhydraten eten kan een duursporter prima presteren", "granen veroorzaken ziekte X door Y", "Paleo is gezond", of weer wat anders. Zeg het maar.
George
Lid
Lid
Berichten: 1446
Lid geworden op: di 15-08-2006 1:00
Contacteer:

do 12-07-2012 11:03

@Mattiman
en Cynthia Kenyon niet vergeten.
ik maak het je makkelijk, je kunt hier haar lezingen te zien en/of over haar onderzoek lezen.
http://melchiormeijer.wordpress.com/201 ... authority/*

in dat artikeltje staan dus een heleboel verwijzingen.
Zoals deze:
Can cutting carbohydrates from your diet make you live longer?
Lezing: http://youtu.be/9_cDv9j7MVg

*met nog een leuke knipoog naar je verlaten op authoriteiten
wei wu wei
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution
Gebruikersavatar
Bakker
Lid
Lid
Berichten: 6
Lid geworden op: do 12-07-2012 1:00

do 12-07-2012 11:06

Ik weet niet of het in deze topic past maar ik wilde juist aankomen met sport, wat bleek ik deed teveel duursport i.p.v. krachtsport en ik at de verkeerde dingen, waardoor mijn eigen eiwitten gerecycled werden. Het is met uiteindelijk gelukt met de tips uit dit Sport en Voeding boekje:

http://www.in2health.nl/products-page/b ... n-voeding/

Het gaat in op afvallen en aankomen voor kracht en voor duursporters
Gebruikersavatar
Hens
Benefactor
Benefactor
Berichten: 6646
Lid geworden op: wo 05-11-2003 1:00
Locatie: Nijmegen

do 12-07-2012 23:23

George schreef:En dat over de bakkerij op Hawai'i is een grapje, dus ik begrijp niet goed waarom je dat zo serieus neemt. Natuurlijk eten ze op Hawai'i kh.....
Het betekent gewoon dat Strunz zonder kh de Ironman daar volbracht.

Wat ik ook niet goed begrijp dat je dit alles af doet met "gelul". Deze trainer was tamelijk suksesvol.
.....
Als dat een grapje was, dan is dat goed verborgen en ontgaat mij in het geheel wat de bedoeling is van die grap. Koolhydraten zijn altijd en overal voor weinig te krijg. Is hij zich aan het voorbereiden voor een loopje op Mars?

Ik weet niet wie Strunz is en of hij succesvol is. Zijn redenering slaat nergens op of hij nu succes heeft of niet.

Ben ook benieuwd hoe KH-arm die dieeten werkelijk zijn. Maar daarover natuurlijk geen gegevens. Ik ken mensen die KH-arm gingen eten en daarom Quinoa op het menu zetten. Helaas voor hen heeft Quinoa nog meer KH aan boord dan bijv. tarwe. (http://www.voedingswaardetabel.nl/) Zo kan ik ook een KH-arm-dieet volgen. :D
George
Lid
Lid
Berichten: 1446
Lid geworden op: di 15-08-2006 1:00
Contacteer:

vr 13-07-2012 8:06

Hens schreef:.......

Ik weet niet wie Strunz is en of hij succesvol is. Zijn redenering slaat nergens op of hij nu succes heeft of niet.

............
Dr.Strunz is de suksesvolste Ironmandeelnemer (in zijn leefstijdsklasse) ooit en heeft vele andere prijzen binnen gesleept, met name op ultralopen. Verder is hij internist en heeft - meen ik - zo'n 20 boeken over voeding en hardlopen geschreven. Hij heeft bijna in zijn eentje Duitsland weer aan het hardlopen gekregen. Introduceerde als een van de eerste bekende loper het vorfusslaufen, onder luid protest natuurlijk, vandaag de dag steeds meer geaccepteerd...

Hij verstaat onder low carb iets als onder de 50 gr. kh/dag en natuurlijk alleen maar van groente en fruit.

Verder heeft hij opmerkelijke suksessen bij zijn patienten.

Hij is verder een echte out of the box denker en heeft daardoor ook veel weerstand....
http://www.strunz.com/team/erfolge.php
http://www.strunz.com/team/lebenslauf.php
wei wu wei
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution
Gebruikersavatar
Don_K
Benefactor
Benefactor
Berichten: 4849
Lid geworden op: za 09-06-2007 1:00
Locatie: Neede

za 14-07-2012 7:49

George schreef:
Hens schreef:.......

Ik weet niet wie Strunz is en of hij succesvol is. Zijn redenering slaat nergens op of hij nu succes heeft of niet.

............
Dr.Strunz ,,,

Hij is verder een echte out of the box denker en heeft daardoor ook veel weerstand....
http://www.strunz.com/team/erfolge.php
http://www.strunz.com/team/lebenslauf.php
In dit geval ontstaat de weerstand niet doordat hij out of the box denkt, maar doordat hij slecht redeneert en doordat hij resultaten van anderen verkeerd interpreteert.
De man van de Korte Adem
Plaats reactie